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OUÇA: Dissidência americana sobre a Ucrânia morrendo na escuridão

6 de maio de 2022

 

Robert Scheer, ex -colunista do Los Angeles Times e editor do ScheerPost , entrevista o Prof. Michael Brenner no podcast Scheer Intelligence de Scheer. (Com transcrição completa).

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 De Scheer Post

         Professor Michael J. Brenner

Àmedida que o número de mortos na invasão ilegal da Ucrânia pela Rússia continua a aumentar, há apenas um punhado de ocidentais questionando publicamente a OTAN e o papel do Ocidente no conflito. Essas vozes estão se tornando cada vez mais raras à medida que uma onda de reação febril engole qualquer dissidência sobre o assunto. Uma dessas vozes pertence ao  professor Michael J. Brenner, um acadêmico ao longo da vida, Professor Emérito de Assuntos Internacionais da Universidade de Pittsburgh e membro do Centro de Relações Transatlânticas da SAIS/Johns Hopkins, bem como ex-diretor do Programa de Relações Internacionais e Estudos Globais da Universidade do Texas. As credenciais de Brenner também incluem ter trabalhado no Foreign Service Institute, no Departamento de Defesa dos EUA e na Westinghouse, e ter escrito vários livros sobre política externa americana. Do ponto de vista de décadas de experiência e estudos, o intelectual regularmente compartilhava seus pensamentos sobre tópicos de interesse por meio de uma lista de discussão enviada a milhares de leitores – até que a resposta à sua análise da Ucrânia o fez questionar por que ele se incomodava em primeiro lugar .

Em um e-mail com o assunto “Quittin’ Time”, Brenner declarou recentemente que, além de já ter dito seu artigo sobre a Ucrânia, um dos principais motivos que ele vê para desistir de expressar suas opiniões sobre o assunto é que “é manifestamente óbvio que nossa sociedade não é capaz de conduzir um discurso honesto, lógico e razoavelmente informado sobre questões de conseqüência. Em vez disso, experimentamos fantasia, fabricação, tolice e fulminação.” Ele continua criticando os comentários alarmantes do presidente Joe Biden na Polônia quando ele revelou que os EUA estão – e talvez sempre estiveram – interessados ​​em uma mudança de regime russo. 

No Scheer Intelligence desta semana , Brenner conta ao apresentador Robert Scheer como os ataques recentes que ele recebeu – muitos de natureza pessoal, ad hominem – foram alguns dos mais mordazes que ele já experimentou. Os dois discutem quantas narrativas da mídia deixam completamente de fora que a expansão da OTAN para o leste, entre outras agressões ocidentais contra a Rússia, desempenhou um papel importante no abastecimento da atual crise humanitária. A representação “desenhada” da mídia corporativa do presidente russo Vladimir Putin, acrescenta Brenner, não é apenas enganosa, mas perigosa, dada a intempérie nuclear que se seguiu. Ouça a discussão completa entre Brenner e Scheer enquanto eles continuam a discordar, apesar de viverem em uma América que parece cada vez mais hostil a qualquer opinião que se desvie da linha oficial.

Créditos

Apresentador : Robert Scheer
Produtor : Joshua Scheer
Transcrição: Lucy Berbeo

TRANSCRIÇÃO COMPLETA

RS:  Olá, aqui é Robert Scheer com mais uma edição da Scheer Intelligence, onde a inteligência vem dos meus convidados. Neste caso, é Michael Brenner, que é professor emérito de relações internacionais na Universidade de Pittsburgh, membro do Centro de Relações Transatlânticas da SAIS Johns Hopkins; ele escreveu vários estudos importantes, livros, artigos acadêmicos; ele ensinou em todos os lugares, de Stanford a Harvard, ao MIT e o que você quiser.

Mas a razão pela qual eu queria falar com o professor Brenner é que ele foi pego na mira de tentar ter um debate sobre o que está acontecendo na Ucrânia, e a resposta da OTAN, a invasão russa e o que você tem. E na minha cabeça, eu li, eu estava lendo o blog dele; Achei muito interessante. E então ele de repente disse, estou desistindo; você não pode ter uma discussão inteligente. E sua descrição do que está acontecendo me lembrou a famosa descrição de Lillian Hellman do período McCarthy como “tempos de canalha”, que era o título de seu livro.

Então, professor Brenner, diga-nos com que zumbido você se deparou quando ousou questionar, até onde posso ver, você ousou fazer o que fez durante toda a sua vida acadêmica: você levantou algumas questões sérias sobre uma questão de política externa. E então, não sei o quê, você foi atingido na cabeça um monte de vezes. Então você poderia descrevê-lo?

MB:  Sim, veio apenas parcialmente como uma surpresa. Escrevo esses comentários e os distribuo para uma lista pessoal de aproximadamente 5.000 por mais de uma década. Algumas dessas pessoas estão no exterior, a maioria nos EUA; eles são todos pessoas educadas que estiveram envolvidas de uma forma ou de outra com assuntos internacionais, incluindo um grande número que teve experiência dentro e em torno do governo ou do jornalismo ou do mundo dos especialistas.

O que aconteceu nesta ocasião foi que eu expressei opiniões altamente céticas sobre o que acredito ser o enredo fictício e o relato do que vem acontecendo na Ucrânia, no ano passado e mais incisivamente em relação à crise aguda que surgiu com a Invasão russa e ataque à Ucrânia. Recebi não apenas um número incomumente grande de respostas críticas, mas foi a natureza delas que foi profundamente desanimadora.

Um, muitos — a maioria deles veio de pessoas que eu conhecia, que eu conhecia como mentes equilibradas, sóbrias, engajadas e bem informadas sobre questões de política externa e assuntos internacionais em geral. Em segundo lugar, eles eram altamente personalizados, e eu raramente tinha sido objeto desse tipo de crítica ou ataque – uma espécie de comentários ad hominem questionando meu patriotismo; se eu tivesse sido pago, você sabe, por Putin; minhas motivações, minha sanidade, etc., etc.

O terceiro foi a extremidade do conteúdo dessas mensagens hostis. E a última característica, que realmente me surpreendeu, foi que essas pessoas compraram – anzol, linha e chumbada – todos os aspectos do tipo de história ficcional que foi propagada pelo governo, aceita e engolida inteira pela mídia e nossos políticos. classe intelectual, que inclui muitos acadêmicos e toda a galáxia de think tanks de Washington.

E essa é uma impressão reforçada que vinha crescendo há algum tempo, que isso não era apenas – que ser um crítico e um cético não era apenas se engajar em um diálogo [não claro], mas colocar seus pontos de vista e pensamentos e enviá-los em um vazio, com efeito. Um vazio, porque o discurso, tal como se cristalizou, não é apenas uniforme de certa forma, mas em muitos aspectos sem sentido, carecendo de qualquer tipo de lógica interna, quer você concorde com as premissas e os objetivos formalmente declarados ou não.

Com efeito, este era um niilismo intelectual e político. E não se pode dar nenhuma contribuição para tentar corrigir isso simplesmente por meios convencionais. Então, pela primeira vez, senti que não fazia parte deste mundo e, claro, isso também é um reflexo de tendências e atitudes que se tornaram bastante difundidas no país em geral, ao longo do tempo. E assim, além de simplesmente discordar do que é o consenso, eu me tornei totalmente alienado [incerto] e decidi que não fazia sentido continuar distribuindo essas coisas, mesmo que eu continue seguindo os eventos, pensando sobre eles e envie alguns comentários mais curtos para amigos próximos. É basicamente isso, Robert.

O presidente dos EUA Richard Nixon e o primeiro-ministro chinês Zhou Enlai brindam, 25 de fevereiro de 1972. (Casa Branca/Wikimedia Commons)

RS:  OK, mas deixe-me dizer, antes de tudo, quero agradecer pelo que você fez. Porque isso me levou a uma maneira totalmente diferente de ver o que aconteceu com a Ucrânia – a história, lembrando-nos do que aconteceu na década anterior, não apenas a expansão da OTAN, mas toda a questão da mudança de governo que os EUA esteve envolvido anteriormente. E o todo, você sabe, a relação dos dois poderes.

E a ironia aqui é que na verdade estamos de volta aos piores momentos da Guerra Fria, mas pelo menos na Guerra Fria estávamos dispostos a negociar com pessoas que eram muito sérias, pelo menos ideológicas, ou inimigas, e tinham alguma coerência nesse aspecto. E você sabe, Nixon teve seu debate na cozinha com Khrushchev, e nós tivemos controle de armas com a antiga União Soviética; O próprio Nixon foi à China e negociou com Mao Zedong; não havia ilusão de que eram pessoas maravilhosas, mas eram pessoas com quem você tinha que fazer negócios. De repente, Putin é colocado em uma categoria de Hitler ainda pior do que Stalin ou Mao, e você não pode falar.

E eu quero discordar de uma coisa que você fez: sua aposentadoria disso. Você tem apenas, o que, meros 80 anos; você é uma criança comparado a mim. Mas eu me lembro quando Bertrand Russell, um dos grandes intelectuais que tivemos em nossa história, ou história ocidental, ousou criticar os EUA sobre o Vietnã. Ele e Jean Paul Sartre, e na verdade levantou a perspectiva de que havíamos cometido crimes de guerra no Vietnã.

o New York Times denunciou Bertrand Russell, e eles realmente disseram que ele ficou senil. Fui até o País de Gales quando estava editando a revista Ramparts para entrevistar Bertrand Russell — o que fiz, e passei um tempo maravilhoso com ele. Ele certamente estava frágil aos 94 anos, mas foi incrivelmente coerente na defesa de sua posição; ele tinha sido um anticomunista muito forte durante toda a sua vida, e agora ele estava dizendo, espere um minuto, estamos entendendo mal essa guerra.

Então não vou aceitar que você tenha o direito de se aposentar; Eu vou te empurrar agora. Então, por favor, diga aos ouvintes a que você se opõe na narrativa atual e em que base?

MB:  Bem, quero dizer, são os fundamentos. Primeiro, tem a ver com a natureza do regime russo, o caráter de Putin; quais são os objetivos soviéticos, a política externa e as preocupações de segurança nacional. Quero dizer, o que estamos recebendo não é apenas uma caricatura de desenho animado, mas um retrato do país e de sua liderança – e, a propósito, Putin não é um ditador. Ele não é todo-poderoso. O governo soviético é muito mais complexo em seus processos de tomada de decisão.

RS:  Bem, você acabou de dizer o governo soviético. Você quer dizer o governo russo.

MB:  governo russo. [vozes sobrepostas] Você vê, eu peguei por osmose essa fusão de russo e soviético. Quero dizer, é muito mais complexo [incerto]. E ele é, o próprio Putin, um pensador extraordinariamente sofisticado. Mas as pessoas não se preocupam em ler o que ele escreve, ou ouvir o que ele diz.

Na verdade, não conheço nenhum líder nacional que expôs com detalhes, precisão e sofisticação sua visão do mundo, o lugar da Rússia nele, o caráter das relações interestatais, com a franqueza e a acuidade que tem. Não é uma questão de você acreditar que a descrição que ele oferece é totalmente correta, ou a conclusão que ele tira dela, no que diz respeito à política. Mas você está lidando com uma pessoa e um regime que em aspectos vitais é a antítese daquele que é caricaturado e quase universalmente aceito, não apenas no governo Biden, mas na comunidade de política externa e na classe política e em geral.

E isso levanta algumas questões realmente básicas sobre nós, e não sobre a Rússia ou sobre Putin. Como você mencionou, a pergunta era: do que temos medo? Por que os americanos se sentem tão ameaçados, tão ansiosos? Quero dizer, em contraste com a Guerra Fria – quero dizer, havia um inimigo poderoso, ideológico, militar em certo sentido, com todas as qualificações e nuances [não está claro]. Mas essa era a realidade na época; essa era uma realidade que era, um, o ponto focal para líderes nacionais que eram pessoas sérias e responsáveis. Segundo, isso poderia ser usado para justificar ações altamente duvidosas, mas pelo menos poderia ser usado para justificar, como nossas intervenções em todo o chamado Terceiro Mundo, e até mesmo a grande e trágica loucura do Vietnã.

O que há hoje que realmente nos ameaça? No horizonte, é claro, há a China, não a Rússia; embora eles agora, graças ao nosso involuntário encorajamento, tenham formado juntos um formidável bloco. Mas quero dizer, mesmo o desafio chinês é para nossa supremacia e nossa hegemonia, não para o país diretamente [não está claro]. Então, a segunda pergunta é: o que há de tão convincente na manutenção e defesa de uma concepção da admissão providencial dos Estados Unidos da América no mundo que nos compele a ver pessoas como Putin como sendo diabólicos e constituindo uma ameaça tão grave? para a América como Stalin e Hitler, cujos nomes surgem constantemente, assim como frases ridículas como genocídio e assim por diante.

Então, quero dizer, mais uma vez, acho que temos que olhar no espelho e dizer, bem, nós vimos – [não está claro] a fonte de nossa inquietação, e ela está dentro de nós; não está lá fora, e está levando a distorções grosseiras da maneira como vemos, retratamos e interpretamos o mundo, em todos os aspectos. Com isso quero dizer geograficamente e em termos de diferentes arenas e dimensões das relações internacionais. E, claro, continuar ao longo deste curso só pode ter um ponto final, e isso é um desastre de uma forma ou de outra.

RS:  Bem, você sabe, há dois pontos que precisam ser abordados. Uma é que isso não é comparável a entrar no Afeganistão, no Vietnã, no Iraque ou em qualquer outro lugar. Você está enfrentando a outra grande potência com armas nucleares. E esquecemos neste debate o risco de guerra nuclear, guerra nuclear acidental, guerra nuclear de piloto automático, sem falar no uso intencional de armas nucleares. Há uma vertigem sobre isso que eu acho que acrescenta um – você sabe, isso não é apenas uma coisa substituta.

A outra é que, você sabe, tentar entender e ver se há espaço para negociação – sim, tudo bem, você chama seu oponente de Hitler, você diz que ele tem que ser removido. Mas o fato é que negociamos com Mao. Nixon fez. E o mundo tem sido um lugar muito mais seguro e próspero porque Nixon foi e viu Mao Zedong, que foi descrito como o ditador mais sangrento de seu tempo. A mesma coisa aconteceu com o controle de armas com a Rússia e, a propósito, a capacidade de Ronald Reagan de conversar com Mikhail Gorbachev e, na verdade, até considerar se livrar das armas nucleares.

Agora nós esquecemos – você sabe, falando sobre aquecimento global, nós esquecemos o que as armas nucleares fariam. Acontece que eu sou um — você sabe, eu fui para Chernobyl um ano depois do desastre; aquela era uma planta pacífica, e meu deus, o medo que prevalecia na Ucrânia, e eu não sabia dizer quem eram os russos e quem eram os ucranianos, eles ainda faziam parte do mesmo país.

Mas mesmo assim, há uma vertigem agora. E o que me surpreendeu em seu discurso de despedida, você estava falando sobre pessoas inteligentes com quem você e eu convivemos em conferências de controle de armas; levamos a sério seus argumentos. Esta não é apenas uma franja de neoconservadores que parecem ter acampado agora no Partido Democrata, enquanto antes estavam no Partido Republicano, o mesmo tipo de falcões extremos da Guerra Fria. Estamos falando de pessoas, você sabe, que denunciaram seus ex-colegas até mesmo no movimento pela paz por ousar questionar essa narrativa. O que está acontecendo?

MB:  Bem, Robert, você está absolutamente certo. E essa pergunta é a que deve nos preocupar. Porque realmente corta mais profundamente, você sabe, a América contemporânea. É o que a América contemporânea é. E acho que as ferramentas intelectuais a serem usadas na tentativa de interpretá-lo devem vir da antropologia e da psicologia pelo menos tanto, se não mais, do que a ciência política, a sociologia ou a economia. Eu realmente acredito que estamos falando de psicopatologia coletiva. E, claro, a psicopatologia coletiva é o que você obtém em uma sociedade niilista na qual todos os tipos de pontos de referência convencionais e padrão deixam de servir como marcadores e guias sobre como os indivíduos se comportam.

E uma expressão disso está no apagamento da história. Vivemos no existencial – acho que neste caso a palavra pode ser usada adequadamente – momento, ou semana, ou mês, ou ano ou qualquer outra coisa. Assim, esquecemos totalmente, quase totalmente, a realidade das armas nucleares. Quero dizer, como você disse, e você está absolutamente certo, no passado, todos os líderes nacionais e todos os governos nacionais que tinham custódia de armas nucleares chegaram à conclusão e absorveram a verdade fundamental de que não serviam a nenhuma função utilitária. E que o primordial, o imperativo era evitar situações em que eles fossem usados ​​como parte de alguma estratégia militar calculada, mas evitar situações em que as circunstâncias pudessem se desenvolver em que, como você disse, eles os usariam por causa de acidente, erro de julgamento , Ou algo desse tipo.

Agora, não podemos mais supor isso. Eu acredito, estranhamente, em certo sentido estranhamente, que as pessoas em cargos oficiais que devem permanecer mais conscientes disso são o Pentágono. Porque são eles que têm a custódia direta dele, e porque eles estudam e lêem sobre isso na academia de serviço como uma espécie de história da Guerra Fria, e a história do armamento, etc.

Não estou sugerindo que Joe Biden tenha sublimado tudo isso. Mas ele parece estar em um estado, difícil de descrever, em que certamente [incerto] poderia permitir o tipo de encontro com os russos que todos os seus predecessores evitaram. O que, por sua vez, é o tipo de encontro em que é concebível, e certamente não totalmente inconcebível, em que as armas nucleares podem ser usadas de alguma forma, você sabe, sem cálculo.

E você vê isso, a propósito, em artigos publicados em lugares como Foreign Affairs e outros periódicos respeitáveis, por intelectuais da defesa, se me permitem a expressão. Sempre que ouço a palavra “intelectual de defesa”, é claro que minha reação é correr e me esconder, mas há pessoas dignas de nota que estão escrevendo e falando nesse sentido, e algumas delas são neocons notáveis, como Robert Kagan, Victoria Nuland, uma espécie de marido e parceiro de crime, e outros desse tipo. E então, sim, isso é patológico e, portanto, realmente nos leva a um território que eu acho que nunca estivemos ou experimentamos antes.

RS:  Então vamos ao básico, o que você sente é a distorção dessa situação. Quero dizer, você sabe, claramente a ação da Rússia em invadir a Ucrânia deve ser condenada, pelo menos no meu ponto de vista; é por isso que me considero um defensor da paz. E claramente, este é o que deu poder aos falcões para então, você sabe, pressionar por medidas mais extremas, e estamos nesta situação assustadora.

Mas leve-nos através desta história, e o que perdemos? Porque, você sabe, se você ler agora, The New York Times, The Washington Post, em todos os lugares, é tudo sobre levar ainda mais material militar para a Ucrânia. Parece haver quase um prazer em expandir esta guerra, esqueça as negociações; não há nenhum cuidado real aqui. Como chegamos a este lugar? Nós vamos ficar sem tempo, mas você pode me dar a narrativa, como você vê, que está faltando na mídia?

MB:  Robert, vou tentar fazer isso em staccato. Primeiro, esta crise, ao levar à invasão russa, tem pouco a ver com a Ucrânia em si. Certamente não para Washington; para Moscou é diferente. Tem a ver com a Rússia desde o início. Tem sido o objetivo da política externa americana por pelo menos uma década tornar a Rússia fraca e incapaz de se afirmar de qualquer maneira nos assuntos europeus. Queremos marginalizá-lo, queremos neutralizá-lo, como uma potência na Europa. E a capacidade de Putin de reconstituir uma Rússia que era estável, que também tinha seu próprio senso de interesse nacional e uma visão de mundo diferente da nossa, tem sido profundamente frustrante para as elites políticas e as elites de política externa de Washington.

Dois, Putin e Rússia não estão interessados ​​em conquista ou expansão. Terceiro, a Ucrânia é proeminente para eles, não apenas por razões históricas e culturais, etc., mas porque está ligada à expansão da OTAN e a uma tentativa óbvia, como se tornou tangível no momento do golpe Maidan [incerto], de que eles desejava transformar a Ucrânia numa base avançada para a OTAN. E no contexto da história russa, isso é simplesmente intolerável.

Acho que um ponto a ter em mente é que – e isso se relaciona com o que eu disse há pouco sobre a formulação de políticas em Moscou – que, se colocarmos as atitudes e as opiniões dos líderes russos em um continuum de falcão a pomba, Putin sempre esteve bem no final dovish do continuum. Em outras palavras, a maioria das forças mais poderosas em Moscou – e não são apenas os militares, não são apenas os oligarcas, são todos os tipos – o gafanhoto do sentimento tem sido que a Rússia está sendo explorada, aproveitada; que a cooperação se torne parte de um sistema europeu em que a Rússia é aceita como um jogador legítimo é ilusória.

Então nós temos que entender isso, e eu—OK, especificamente nós fomos para a crise atual. O Donbass, e isso não é apenas de língua russa, mas uma região russa altamente concentrada do leste da Ucrânia, que tentou se separar após o golpe de Maidan – e, a propósito, os falantes de russo no país como um todo representam 40% da população . Você sabe, russos, além de casamentos mistos e fusão cultural – você sabe, os russos não são uma pequena minoria marginal na Ucrânia.

9 de maio de 2015: Vítimas da guerra em Donbass. (Andrew Butko, CC BY-SA 3.0, Wikimedia Commons)

OK, rapidamente para baixo agora para o presente. Acredito que há evidências crescentes e agora totalmente persuasivas de que, quando o povo de Biden chegou ao poder, tomou a decisão de criar uma crise no Donbass para provocar uma reação militar russa e usar isso como base para consolidar o Ocidente, unificar o West, em um programa cuja peça central eram sanções econômicas maciças, com o objetivo de afundar a economia russa e possivelmente levar a uma rebelião dos oligarcas que derrubaria Putin.

Agora, nenhuma pessoa que realmente conhece a Rússia acredita que isso tenha sido plausível. Mas essa era uma ideia muito proeminente nos círculos de política externa em Washington, e certamente no governo Biden, e pessoas como Blinken, Sullivan e Nuland acreditam nela. E assim eles começaram a fortalecer ainda mais o exército ucraniano, algo que estamos fazendo há oito anos – exército ucraniano, graças aos nossos esforços, armamentos, conselheiros de treinamento.

E, a propósito, agora está se tornando evidente que podemos muito bem – provavelmente temos fisicamente, na Ucrânia agora, forças especiais americanas, incluindo forças especiais britânicas e algumas forças especiais francesas. Não apenas pessoas que se envolveram em missões de treinamento, mas estão realmente fornecendo alguma direção, inteligência etc. Vamos ver se isso sai. E é por isso que [não está claro] Macron, etc., estão tão desesperados para tirar as brigadas e outros elementos especiais presos em Mariupol da cidade, que eles não estão cedendo.

Então a ideia foi criada por você – e agora está ficando evidente que, na verdade, um ataque ao Donbass foi planejado. E que foi em novembro que foi tomada a decisão final de ir em frente, e a hora marcada para fevereiro. E é por isso que Joe Biden e outros membros do governo puderam começar a dizer, com total confiança, em janeiro, que os russos estariam invadindo a Ucrânia. Porque eles sabiam e se comprometeram com um grande, um grande ataque militar ao Donbass, e sabiam que os russos responderiam. Eles não sabiam quão grande seria uma resposta, quão agressiva seria uma resposta, mas eles sabiam que haveria uma resposta.

Você e os ouvintes podem se lembrar de Biden dizendo em fevereiro, segunda semana de fevereiro, que quando a invasão russa vier, se for pequena, ainda continuaremos com as sanções, mas podemos ter uma briga dentro da OTAN sobre ir ou não. porco inteiro. Se for grande, não haverá problema, todos concordarão em matar o Nord Stream II e tomar essas medidas sem precedentes contra o Banco Central Russo, etc. E ele disse isso porque sabia o que estava planejado. E os russos chegaram à conclusão quase ao mesmo tempo. Bem, eles certamente entenderam qual era o plano geral do jogo.

E então eles cristalizaram que isso iria acontecer em breve, e o golpe final veio quando os ucranianos começaram a bombardear as cidades do Donbass. Agora, sempre houve trocas nos últimos oito anos. Em 18 de fevereiro, houve um aumento de 30 vezes no número de projéteis de artilharia, cinco dos ucranianos no Donbass, aos quais as milícias do Donbass não retaliaram na mesma moeda. Ele atingiu o pico no dia 21 e continuou até o dia 24. E esta aparentemente foi a última confirmação de que o ataque viria em breve, e forçou a mão de Putin a antecipar ativando planos que sem dúvida eles tiveram por algum tempo para invadir. Acho que isso ficou claro.

Agora, isso é, obviamente, o oposto diametral da história ficcional que permeia todo o discurso público. E você pode dizer “todos” e só contar nos dedos das mãos e dos pés o número de dissidentes, né, que prevalece. Agora, vamos deixar em aberto a questão de você defender as ações de Putin. Eu, como você, acho muito difícil defender, justificar, qualquer grande ação militar que tenha as consequências que isso traz. Exceto em absoluta, você sabe, legítima defesa.

Mas você sabe, é onde estamos. E se houvesse o ataque ucraniano planejado ao Donbass, Putin e a Rússia estariam com problemas reais, reais, se eles se limitassem a reabastecer as milícias do Donbass. Porque, dada a maneira como armamos e treinamos os ucranianos, eles realmente não conseguiram resistir a eles. Então, isso teria sido o fim da subordinação [não clara] da população russa e a supressão da língua russa, todos os quais são passos que o governo ucraniano avançou e tem no trabalho.

RS:  Você sabe, o que está no centro disso realmente é a negação do nacionalismo de qualquer outra pessoa. É meio que o tema da postura dos EUA pós-Segunda Guerra Mundial. Somos identificados com os valores universais de liberdade, justiça, liberdade — e o que quer que façamos, às vezes é admitido que foi um erro; Assisti ao filme ontem à noite Fog of War — com Robert McNamara, que era desconhecido de todos os meus alunos. No entanto, este filme maravilhoso que ganhou o Oscar, onde ele admite os crimes de guerra e diz que três milhões e meio de pessoas morreram em uma guerra que você não pode defender. Na verdade, o número é muito mais próximo de seis milhões ou cinco milhões, talvez em algum lugar lá em cima, mas mais alto.

Mas que negamos o nacionalismo dos vietnamitas, e quando McNamara foi a Hanói, os vietnamitas lhe disseram: você não sabia que somos nacionalistas? Que tivemos mil anos de luta com os chineses e todos os outros? Por que você nos colocou nisso? Você negou nossos sentimentos nacionais e o que Ho Chi Minh representava.

E você sabe, eu me lembro de estar em Moscou cobrindo, realmente, Gorbachev para o LA Times; Eu era uma das pessoas que estava lá. Eu também dei alguns papéis lá. E na época, Gorbachev, parecia a muitas pessoas com quem conversei, estava sendo ingênuo sobre a disposição dos Estados Unidos de aceitar qualquer Rússia independente. E Gorbachev realmente se tornou – agora, Reagan por um momento olhou Gorbachev nos olhos e disse que podemos fazer negócios, da mesma forma, eu acho, George W. Bush olhou Putin nos olhos. Mas esses falcões do lado de fora da sala de reuniões e tudo desceu sobre ele. E Gorbachev tornou-se muito impopular, muito impopular.

10/11/1986 Cimeira de Reykjavik, Chegada do Secretário Geral Mikhail Gorbachev à Casa Hofdi (Reagan White House Photographs)

E então há uma espécie de suposição, não – você sabe, eu pessoalmente não gosto de nacionalismo e acho que é uma espécie de grande maldade e maldade no mundo. Mas mesmo assim, você não pode lidar com o mundo se não entender o nacionalismo. Quando Nixon foi para a China, ele realmente admitiu que Mao era um representante do nacionalismo chinês e tinha que ser ouvido. A mesma coisa aconteceu no controle de armas com a Rússia. Isso está perdido agora, e a ideia de que pode haver aspirações e preocupações russas – isso é deixado de lado.

A ironia é que os Estados Unidos estão agora – não sei se você concorda com isso, mas seria uma boa coisa a considerar ao concluir isso. Os Estados Unidos conseguiram algo que a ideologia comunista não foi capaz de realizar. Porque os comunistas chineses e os comunistas russos estavam em guerra mesmo antes do sucesso da revolução comunista chinesa. Eles se autodenominavam seguidores do leninismo marxista, mas, na verdade, a disputa sino-soviética pode ser rastreada até a década de 1920 e certamente reconhece quando Mao foi a Moscou, e se reflete nas memórias de Khrushchev.

E assim a disputa sino-soviética tornou-se essa força maior, essa oposição, apesar do leninismo marxista. Agora, você ainda tem a China comunista se unindo com a Rússia anticomunista Putin – por quê? Por causa de um medo comum de uma hegemonia dos EUA. Não é essa realmente a grande história aqui que está sendo ignorada?

MB:  Sim, Robert, você está absolutamente certo em tudo o que diz. É claro que o sistema mundial está sendo transformado pela formação desse bloco sino-russo, que cada vez mais incorpora outros países. Você sabe, o Irã já faz parte disso. E você sabe, vamos notar que existem apenas dois países fora do mundo ocidental – sobre os quais estou falando política e socialmente, não geograficamente – que apoiaram as sanções: Coréia do Sul e Japão. Toda a Ásia, Sudoeste da Ásia, África e América Latina não os observa, não os assinou. Alguns estão exercendo autocontrole e retardando a entrega de certas coisas, por pura prudência e medo de retaliação americana. Mas não recebemos nenhum apoio deles. Então, sim, a subestimação grosseira disso, Bob.

Agora, no que se passa por grande estratégia entre a comunidade de política externa americana, não apenas o povo de Biden, eles ainda – eles têm uma esperança dupla: uma, que eles possam criar uma barreira entre a Rússia e a China, uma ideia que eles alimentam apenas porque eles não sabem nada ou esqueceram qualquer coisa que pudessem saber sobre cada um desses países. Ou, segundo, neutralizar efetivamente a Rússia pelo que falamos: quebrar a economia russa, talvez conseguir alguma mudança de regime, de modo que eles sejam um contribuinte insignificante, se for o caso, para se aliar aos chineses. E é claro que falhamos totalmente, porque todas essas premissas equivocadas estavam equivocadas.

E essa arrogância totalmente sem precedentes, é claro, é peculiarmente americana. Quer dizer, desde o primeiro dia, sempre tivemos a fé de que nascemos em uma condição de virtude original, e nascemos com algum tipo de missão providencial de levar o mundo a uma condição melhor e mais iluminada. Que éramos, portanto, a nação singular e excepcional, e isso nos deu a liberdade e a liberdade de julgar todas as outras. Agora, isso é – e fizemos muitas coisas boas em parte por causa dessas coisas duvidosas.

Mas agora isso se tornou tão pervertido. E como você disse, isso encoraja ou justifica que os Estados Unidos o coloquem como juiz do que é legítimo e do que não é, o que o governo é legítimo e o que não é, quais políticas são legítimas e quais não são. Quais interesses nacionais autodefinidos por outros governos podemos aceitar e quais não aceitaremos. Claro, isso é absurdo em sua arrogância; ao mesmo tempo, também desafia a lógica [não clara] – Nixon e Kissinger realmente operaram e foram capazes de deixar de lado ou meio que, você sabe, superar essa fé ideológica, filosófica e autocongratulatória na proeza e legitimidade únicas americanas, baseadas em estritamente fundamentos práticos.

E atualmente, porém, não exercemos contenção nem por uma certa humildade político-ideológica, nem por motivos de realismo. E é por isso que digo que estamos vivendo em um mundo de fantasia – uma fantasia que claramente atende a algumas necessidades psicológicas vitais do país da América, e especialmente de suas elites políticas. Porque eles são as pessoas que deveriam ter assumido a responsabilidade de custódia pelo bem-estar do país e seu povo, e isso requer manter uma certa perspectiva e distância sobre quem somos, sobre o que podemos e não podemos fazer, de testar a realidade mesmo a mais básica e fundamental das premissas americanas. E agora não fazemos nada disso.

E, nesse sentido, acredito que seja justo dizer que fomos traídos por nossas elites políticas, e uso esse termo de maneira bastante ampla. A suscetibilidade à propaganda, a suscetibilidade de permitir que a mentalidade popular seja definida do jeito que está acontecendo agora, ao ceder ao impulso histérico, significa que sim, há algo errado com a sociedade e a cultura como um todo. Mas mesmo dizendo isso, cabe a seus líderes políticos e elites protegê-los disso, proteger a população disso e proteger-se de serem vítimas de fantasias e irracionalidades semelhantes, e em vez disso vemos exatamente o oposto.

O presidente chinês Xi Jinping, à esquerda, com o presidente russo Vladimir Putin durante visita a Moscou em 2019. (Kremlin)

RS:  Você sabe, um último ponto, e você tem sido muito generoso com seu tempo. O que realmente está sendo desafiado aqui é uma noção de globalização. De um mundo baseado na produtividade econômica, comércio, vantagem de uma região ou outra para fornecer coisas diferentes. E estamos de volta, não sei o quê, nacionalismo pré-Primeira Guerra Mundial e fronteiras e assim por diante.

E o que é realmente assustador é o ponto que você fez sobre a China. Afinal, ironicamente, a China foi apontada como essa grande ameaça militar revolucionária; eles iam ser, comunista era inerentemente expansionista, o modelo soviético de alguma forma tinha aparado suas velas ou sido intimidado, mas os chineses eram realmente radicais. Então, de alguma forma, a paz foi feita com a China; eles se tornaram capitalistas melhores, eles nos carregaram por toda essa pandemia; e então porque eles são uma ameaça econômica, e eles podem produzir coisas e assim por diante, eles agora são o verdadeiro alvo, eu acho, das pessoas que costumávamos chamar de neoconservadores. Porque eles falavam sobre isso quando eram republicanos, antes de se tornarem o establishment democrata novamente. A China era realmente o inimigo.

E a ironia aqui é que a China, a expansão chinesa, não é mais necessária se eles têm de fato uma aliança e são forçados a padrões comerciais com esse enorme imóvel chamado Rússia que permanece, com toda a sua subpopulação, recursos incríveis, não apenas petróleo , que a China obviamente está perdendo. Você tem que realmente se perguntar se não estamos falando de uma América como uma Roma em decadência, de uma ideia de que de alguma forma você pode controlar tudo a seu favor e torná-lo palatável para o mundo, e isso vai se manter.

Porque é realmente disso que estamos falando aqui, é uma noção de igualar a hegemonia dos EUA com esclarecimento, civilização, democracia, liberdade e qualquer outra pessoa que a desafie – o que claramente a China está fazendo, e a Rússia, certamente – que se torna o inimigo da civilização. Essa é a mensagem assustadora aqui. É uma espécie de império romano enlouquecido.

MB:  Você está absolutamente certo, Robert. E é a China que olhamos por cima do ombro. E quero dizer, você pode argumentar em vários aspectos – se você olhar para a história chinesa, eles nunca estiveram muito interessados ​​em conquistar outras sociedades, nem em governar povos estrangeiros. Sua expansão, tal que foi, foi para o oeste e para o norte, e foi uma extensão de suas guerras milenares com as tribos saqueadoras da Ásia central, e lidando com essa ameaça constante. E você sabe, aqueles bárbaros da Ásia Central conseguiram quatro vezes romper e trazer-lhes autoridade central na Ásia.

Então eles nunca estiveram no negócio de conquistas. Dois, sim – então é fácil e conveniente o suficiente confundir as crescentes capacidades militares da China com sua proeza econômica e o fato de que todo o seu sistema, em todos os aspectos, como você quiser chamá-lo – capitalismo de estado, cobertura ideológica, o que for – e seja lá o que for, cristalizar, será diferente do que vimos antes. E isso é muito ameaçador. Porque põe em causa a nossa autodefinição como sendo, com efeito, o ponto culminante natural do progresso e desenvolvimento humano. E de repente não somos; e segundo, o cara que tomou outro caminho pode muito bem — certamente estará em posição de desafiar nosso domínio politicamente, em termos de filosofia social, economicamente e, secundariamente, militarmente.

E simplesmente – você sabe, não vamos censurar – simplesmente não há lugar na concepção americana do que é real e natural para um Estados Unidos que não é o número um. E acho que, em última análise, é isso que impulsiona essa ansiedade e paranóia sobre a China, e é por isso que não consideramos seriamente a alternativa. Ou seja, você desenvolve um diálogo com os chineses que vai levar anos, que será contínuo, no qual você tenta trabalhar os termos de um relacionamento, sobre um mundo que será diferente do que estamos agora, mas certamente satisfará nossos interesses e preocupações básicas, bem como os da China. Concordar sobre as regras da estrada, para esculpir áreas de convergência também. Você sabe, um diálogo de civilizações.

Esse é o tipo de coisa que Chas Freeman, um dos diplomatas mais ilustres, e que foi o intérprete quando jovem de Nixon quando foi a Pequim. E ele está escrevendo e dizendo isso desde sua aposentadoria, 10, 12 anos atrás, e o homem é condenado ao ostracismo, ele é evitado, ele é convidado a quase nenhum lugar para falar, ninguém lhe pede para escrever um artigo de opinião. No que diz respeito ao New York Times e ao Washington Post e à grande mídia, ele não existe.

RS: A  quem você está se referindo?

MB:  Charles Freeman. E ele ainda escreve, e incrivelmente inteligente, agudo, sofisticado, quero dizer, por ordens de magnitude superiores aos tipos de palhaços que estão fazendo nossa política para a China hoje. E recentemente publicou um longo ensaio de tirar o fôlego sobre a natureza e o caráter da diplomacia. Então ele é o tipo de pessoa que poderia, você sabe, se envolver e ajudar a moldar o tipo de diálogo de que estou falando. Mas essas pessoas parecem não existir. Aqueles que têm algum potencial assim são marginalizados, né.

E, em vez disso, seguimos esse caminho simplista de dizer que o outro cara é o inimigo, ele é o cara mau, e vamos enfrentá-lo em todos os aspectos. E acho que isso vai levar, mais cedo ou mais tarde, ao confronto e à crise, provavelmente em Taiwan, que será o equivalente à crise dos mísseis cubanos, e espero que sobrevivamos, porque vamos perder um guerra se escolhermos defender Taiwan. E todo mundo que conhece a China diz que a liderança chinesa está observando o caso da Ucrânia muito de perto, e pensando consigo mesmo, ah, talvez a Rússia tenha nos dado um vislumbre de qual pode ser a dinâmica se formos em frente e invadir Taiwan.

RS:  Sim. Bem, é claro que essa também é a posição dos falcões: vamos mostrar a eles que eles não podem, e vamos nos envolver nisso. Mas deixando isso de lado, vamos encerrar isso. Eu quero dizer que é a sua voz, claramente quem está ouvindo isso, espero que você continue blogando e volte para a briga, porque sua voz é necessária. Quero agradecer ao professor Michael Brenner por fazer isso. Quero agradecer a Christopher Ho da KCRW e ao restante da equipe por postar esses podcasts. Joshua Scheer, nosso produtor executivo. Natasha Hakimi Zapata, que faz as apresentações e a visão geral. Lucy Berbeo, que faz a transcrição. E quero agradecer a JKW Foundation e TM Scruggs, separadamente, por nos dar algum apoio financeiro para podermos dar continuidade a este trabalho. Até semana que vem com mais uma edição da Scheer Intelligence.

Republicado com permissão de Robert Scheer em ScheerPost . As opiniões expressas são exclusivamente dos participantes e podem ou não refletir as do Consortium News.

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